„Bildung ist ein gesellschaftliches Gut“

Ein philtrat-Gespräch mit Prof. Dr. Hubert Wurmbach

philtrat, 31.12.1997, Zeitung der StudentInnenschaft der Philosophischen Fakultät der Universität Köln, nr. 20, S. 10/11

Interview philtrat

Dr. Hubert Wurmbach ist Dozent im Anglistischen Seminar. Einige kennen ihn von der Podiumsdiskussion im Foyer des Philosophikums am 1. Dezember 1997. Für die philtrat sprach Dirk Eckert mit ihm über den Streik.

philtrat: Herr Wurmbach, wie haben Sie persönlich den Streikanfang erlebt? Wie haben Sie davon mitbekommen, daß gestreikt wird?

Wurmbach: Für mich kam der Streik ziemlich überraschend, ich hatte die Streikvorbereitungen nicht zur Kenntnis genommen. Ich hörte dann von der Vollversammlung, auf der der Beschluß zum Streik gefaßt worden ist. Montags war ich nicht an der Uni und sah dann am Dienstag, daß der Streik in breiter Front befolgt wurde. Das hat mich etwas überrascht, muß ich sagen. Die Wirkung, die der Streik ausgeübt hat, sowohl nach außen als auch nach innen, hat mich auch überrascht. Daß da eine alternative Veranstaltungsreihe zustande gekommen ist, hätte ich eigentlich nicht erwartet. Auch daß innerhalb der Studierenden wenig Kontroverse bestand hinsichtlich des Streiks, war für mich zunächst überraschend. Allerdings muß ich sagen, daß sich dann im Laufe des Streiks das Bild doch sehr geändert hat. Ich habe selbst an zwei Arbeitsgruppen teilgenommen – bin ab und zu hingegangen, sage ich bescheidenerweise lieber – und sah, daß sich in der zweiten Woche nicht mehr viel tat.

philtrat: Warum waren Sie überrascht, daß es losging?

Wurmbach: Ich wundere mich schon seit einigen Jahren, daß die Studentenschaft die Verschlechterungen so passiv erträgt. Die Dozentenschaft natürlich genauso. Es sind eine ganze Reihe verbaler Proteste abgegeben worden, von fast allen Organisationen, die da betroffen sind, vom Hochschulverband bis zu den ASten, aber die haben nur zu sehr kleinen Notizen in den Zeitungen geführt und sind verpufft. Ich hatte keinen Streik erwartet, aufgrund der Lage, wie ich sie kennengelernt habe.

philtrat: Dann war der Streik auch positiv, weil jetzt mehr Öffentlichkeit geschaffen wurde?

Wurmbach: Für mich war der Streik zunächst wohl positiv, unter drei Gesichtspunkten. Erstens, daß nun die Studierenden zeigen, daß sie bei einer so starken Verschlechterung der Lage doch noch zu einer – früher hätte man gesagt – massenhaften Bewegung fähig sind. Das hat mich positiv überrascht. Positiv überrascht auch insofern, als – zweitens – dann in der Öffentlichkeit Reaktionen erfolgten. Zwar zunächst diese berühmte Umarmungsreaktion, aber immerhin doch eine Reaktion, die relativ kräftig war. Es wurden überhaupt mal Themen wie Studiengebühren, Zwangsexmatrikulation oder Reformen in der Öffentlichkeit diskutiert. Und drittens, daß die Studierenden die Kraft und das Interesse haben, intern eine solche Debatte über Hochschulprobleme zu führen. Die Studierenden haben da eine Menge aufgearbeitet. Allerdings hat das dann wie gesagt irgendwann keinen rechten Effekt mehr gehabt. Dann war das Ziel dieser internen Diskussion erreicht, und die versandete dann.

philtrat: Stichwort Studiengebühren. Eine der zentralen Forderungen der Studierenden war ein Verbot von Studiengebühren. Die Professorinnen und Professoren haben sich dem nicht angeschlossen, warum denn nicht?

Wurmbach: Ich kann dazu keine repräsentative Antwort geben. Ich bin nicht „die Professorinnen und Professoren“. Ich glaube auch, daß es ein sehr differenziertes Bild ergibt, wenn man die Stellungnahmen der einzelnen Hochschulrektoren prüft und auch Stellungnahmen, die einzelne Kollegen doch immer mal wieder abgegeben haben. Ich persönlich bin gegen Studiengebühren, aber viele Kollegen sehen keinen anderen Ausweg mehr. Sie sehen die Misere an den Unis und sie sehen, daß vom Staat keine weitere Hilfe zu erwarten ist. Da resigniert man, und glaubt jetzt, daß nach dem Vorbild Amerika auf diesem Wege Abhilfe geschaffen werden muß. Natürlich kommen dann Argumente wie „Wenn die Studierenden Studiengebühren bezahlen müßten, dann wäre das Studium für sie mehr wert. Sie würden sich mehr reinknien, sie würden dann schneller fertig, weil sie auch nicht so lange die Gebühren bezahlen wollen“, und ähnliches. Aber das sind ja Argumente, die hätten immer schon gebracht werden können. Daß das jetzt auf die Tagesordnung kommt, erklärt sich meiner Ansicht nach einfach nur aus dem Suchen nach Auswegen aus der momentanen Finanzmisere der Unis.

philtrat: Halten Sie das denn für eine Lösung der Finanzmisere?

Wurmbach: Nein, ich habe schon in der Podiumsdiskussion gesagt, daß ich persönlich nicht dafür bin, und ein paar Kollegen haben mir ja auch zugestimmt. Ich halte das nicht für vertretbar, den Studierenden diese Gebühren abzunehmen. Ich weiß das auch aus eigener Erfahrung. Vier Kinder von mir haben studiert, und selbst ich als relativ gut Verdienender komme da an die absoluten Grenzen meiner Möglichkeiten, wenn ich drei oder vier Kindern gleichzeitig das Studium ermöglichen soll. Sehr viele Studierende bekommen von zu Hause eine Unterstützung, müssen aber zusätzlich dazu verdienen. Das würde durch Studiengebühren noch erheblich verschärft. Damit wären sie auch kontraproduktiv, was die Länge des Studiums angeht. Ich halte sie auch für gesellschaftspolitisch fragwürdig. Diese Diskussion ist ja in den sechziger Jahren schon geführt worden. Davor gab es Studiengebühren, und damals sind sie beseitigt worden, weil man sich zu dem Prinzip bekannte, daß Bildung eine Aufgabe der Gesellschaft ist. Nicht der Einzelne kauft sich die Bildung, sondern die Gesellschaft finanziert die Bildung, weil das ein Gut ist, das der Gesellschaft dient. Von dieser Idee würde man sich verabschieden, und zu dem amerikanischen System überschwenken, daß der Einzelne sich seine Bildung erkauft, weil das ein persönliches Privileg für ihn ist. Diese Ideologie kann ich nicht teilen. Wir haben schon in den Siebzigern genug darüber diskutiert und jetzt kehrt man aus sehr vordergründigen Motiven, der Not gehorchend, weil man Geld braucht, zu dieser Idee zurück. Ich bezweifle außerdem, daß den Unis das wirklich helfen würde. Denn ich habe den starken Verdacht, daß die Länder und der Bund sich wieder entsprechend finanziell zurückziehen würden, wenn die Studierenden jetzt eine gewisse Gesamtsumme aufbrächten, denn man sucht ja an allen Ecken und Enden Möglichkeiten, einzusparen. So schnitte man sich letztlich ins eigene Fleisch.

philtrat: Peter Glotz führt immer als Gegenargument an, daß ohne Studiengebühren nur die ohnehin Privilegierten zusätzlich privilegiert werden. Daß heißt, man müßte Studiengebühren einführen, natürlich bei sozialer Absicherung für sozial Schwächere, um die sowieso schon Reichen auch entsprechend zu Kasse zu bitten.

Wurmbach: Ich sehe das Problem grundsätzlich anders, das habe ich ja eben schon zumindest angedeutet, von der gesellschaftspolitischen Seite her. Ich denke, daß die Entscheidung Ende der sechziger Jahre, Schulen und Hochschulen gebührenfrei zu machen, gesellschaftspolitisch richtig war und möchte auch daran festhalten. Aber das Argument von Herrn Glotz, daß Studiengebühren erhoben werden sollten, bei gleichzeitiger sozialer Absicherung, das könnte ich bis zu einem gewissen Maße wohl noch nachvollziehen, wenn das realistisch wäre. Aber ich weiß nicht, wie Herr Glotz so etwas sagen kann, wenn er sich ansieht, wie sich die Prozentzahl der von BAföG Geförderten entwickelt hat. Es gibt ja nicht die geringsten Indizien dafür, daß sich der Anteil der Geförderten erhöhen würde. Wenn man sagen könnte, wir können sicher sein, daß die Studierenden, die das nicht leisten können, Studiengebühren über BAföG erlassen bekommen, könnte ich mich eher damit anfreunden. Aber ich glaube, das ist unrealistisch. Elf Prozent bekommen zur Zeit BAföG, die bekommen dann auch die Studiengebühren vom Staat finanziert, und die Restlichen müßten sie zahlen. Wo soll da die Gerechtigkeit liegen?

philtrat: Demokratie an den Hochschulen: Die Studierenden haben jetzt auch gefordert, mindestens Viertelparität einzuführen in den Gremien der Hochschulen. Wieder lehnt die Professorenschaft das ab. Wie sehen Sie das?

Wurmbach: Die Professorenschaft hat das immer abgelehnt. Die Argumente sind eigentlich bekannt. Es geht um Funktionsargumente. Man behauptet, daß die Professoren letztendlich die Verantwortung für die Qualität der Lehre und Forschung tragen. Sie sind die Festangestellten, sie sind diejenigen, die langfristig an der Uni verweilen, die den Betrieb letztendlich tragen. Studierende sind diejenigen, die für eine gewisse Zeit an die Uni kommen und dann die Uni wieder verlassen. Von daher wird gesagt, daß die Entscheidungen in Forschung und Lehre letztendlich in der Hand der Lehrenden bleiben müssen, analog auch zur Schule natürlich. Andererseits sind die Studierenden betroffen von dem, was dort geschieht, und sollten mitbestimmen. Aber da muß ich leider sagen, daß ich auch der Meinung bin – geworden bin, sagen wir mal eher – daß die Lehrenden letztendlich den Ausschlag bei diesen Entscheidungen geben sollten. Was das jetzt genau in Nummern und Parität bedeutet, möchte ich mal offen lassen.

philtrat: Es ist ja immer noch so, daß in der Universität vor allem in den höheren Ebenen, zumal in der Professorenschaft, immer noch zu wenig Frauen sind. Je höher man geht, desto geringer wird der Frauenanteil. Könnte eine Frauenquote da die Lösung sein, wie sie auch gefordert wurde?

Wurmbach: Ich habe schon in der Podiumsdiskussion gesagt, daß ich dazu keine richtige Meinung habe. Ich habe mich damit nicht befaßt, ich möchte mich da auch sehr zurückhalten; als Mann weiß ich nicht, was ich da sagen soll. Ich denke, daß verbindliche Frauenquoten problematisch sind. Wenn man Zahlen haben will, die die Relation der Geschlechter auch in der Professorenschaft widerspiegeln wollte, müßte man wie im norwegischen Parlament sagen, 50 Prozent Männer, 50 Prozent Frauen. Wie soll das von heute auf morgen gehen? Wie soll sich die Frauenquote zu dem Kriterium der Qualifikation verhalten? Das ist schwierig. Ich finde, man müßte die Ursachen beseitigen, die dazu führen, daß die Frauen in der Professoremschaft unterrepräsentiert sind. Diese Gründe sind aber absolut nicht nur in der Uni zu suchen. Es wurde ja schon in der Podiumsdiskussion darauf hingewiesen, daß unter den jungen Mitarbeitern und Mitarbeiterinnen etwa in unserem Seminar die Frauen durchaus vertreten sind, mindestens paritätisch, wahrscheinlich sogar mehr. Die Zahl der weiblichen wissenschaftlichen Hilfskräfte und Mitarbeiterinnen spiegelt in etwa die Relation von Studentinnen und Studenten bei uns. Aber dann kommt der große Bruch, und zwar einfach dadurch, daß doch sehr viele Frauen, die als Mitarbeiterinnen arbeiten, diese Karriere dann wieder aufgeben, aus Zwängen, in die sie geraten durch Heirat und Partnerschaft, im wesentlichen. Und die Gründe, die dahinter stecken, kann meiner Ansicht nach nicht die Uni allein beseitigen. Der Frauen-Arbeitskreis hat die Idee entwickelt, daß man bei der Bewerbung nicht nur den momentanen Leistungsstand berücksichtigen soll, sondern auch die Umstände, unter denen es dazu gekommen ist. Also die ganze Biographie und den Karriereweg des Einzelnen anschauen, auch was da belastend und fördernd auf ihn eingewirkt hat. Unter diesen Voraussetzungen müßte man prüfen, wie die Vergleichbarkeit dann ist. Da kann man natürlich zu dem Ergebnis kommen, daß jemand, der zur Zeit weniger Publikationen vorlegt, eine Frau zum Beispiel, trotzdem das gleiche geleistet hat wie andere, und vielleicht mehr verspricht für die Zukunft. Das wäre eventuell ein Weg, davon habe ich mich nachher ein bißchen überzeugen lassen. Aber ich muß sagen, daß ich da eher ein Greenhorn bin, und mich auch nicht zu sehr festlegen möchte.

philtrat: Sie haben das vorher schon angesprochen, daß es gerade bei Studiengebühren auch um eine grundsätzliche Frage geht, Bildung als öffentliches Gut oder als privates. Wie sehen Sie die Zukunft? Ist das bisherige System, Bildung als öffentliches Gut, noch zu halten oder wird es amerikanisiert werden?

Wurmbach: Meiner Ansicht nach ließe sich diese Idee halten, wie man sie bisher hatte, wenn es ein entsprechendes Umdenken in der Bevölkerung gäbe. Damals, in dieser berühmten 68er/69er Bewegung, ist es gelungen, diese Idee der Bildungsreform und der Bildungserweiterung in der Bevölkerung publik zu machen. Es ist gelungen, dafür eine breite Massenbewegung zu mobilisieren. Eltern, Schüler und viele, die auch gar nicht unmittelbar beteiligt waren, haben sich dieser Idee angeschlossen. Und es gab dann eben auch eine Partei, die sich das auf ihre Fahnen geschrieben hat, und die unter anderem mit dieser Idee an die Macht gekommen ist. Und so ist einiges realisiert worden. Ich bin ziemlich erstaunt darüber und auch ein bißchen enttäuscht, daß das heute nicht erfolgt, denn ich habe damals sehr aktiv in dieser Bewegung mitgemacht. Es wundert mich auch, daß in der Elternschaft der Schulen so eine passive Haltung herrscht. Das liegt meiner Ansicht nach an drei Faktoren. Erstens: die Bevölkerung hat den Eindruck und bekommt ihn auch immer wieder vermittelt, daß es im Moment wichtigere Dinge gebe – Arbeitslosigkeit bekämpfen, Sozialstaat retten. Damit wird alles andere in den Schatten gestellt, obschon sich da auch nichts tut. Der zweite Grund ist, daß die Bevölkerung resignativer geworden ist. Man sieht, wie es sozial bergab geht; viele Menschen sind auch selbst davon betroffen. Man sieht keine Aussichten auf Besserung. Und der dritte Punkt ist, daß sich gerade in dieser Situation die Meinung breit macht, nur ein totaler Systemwechsel könne die Besserung bringen. Deshalb ist die Idee im Moment publik, wir müßten alles amerikanisieren, vom Rentensystem bis zur Bildung, alles auf private Initiative umstellen. Ich höre das immer wieder. Ich hatte letzte Woche so eine kleine Party, da waren ein paar Steuerberater dabei, und die haben mir auch die ganze Zeit die Ohren davon vollgeblasen, und erklärten mich für total rückständig. Das ist im Moment die Ideologie, und deshalb bin ich sehr skeptisch, daß sich die Idee von Bildung als gesellschaftlichem Gut halten läßt.


Autor: Dirk Eckert